Después de la muerte de su padre, Grabois habla de todo en Modo Fontevecchia

Con una mirada crítica hacia la coalición oficialista y su gestión, Juan Grabois plantea la necesidad de una transformación programática y ética en la política. Ve un momento de potencial recomposición en el campo popular, apuntalado por liderazgos desde el subsuelo de la patria. “Vamos a plantear una interna en todas las categorías. Yo me voy a presentar como candidato a diputado nacional por la provincia de Buenos Aires”, adelantó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).

Juan Grabois es abogado, dirigente social, fundador de la Unión de los Trabajadores de la Economía Popular y del Frente Patria Grande. Recientemente pblicó un libro titulado Argentina Humana, con propuestas para el post-mileismo. 

Bueno, no puedo dejar de comenzar, independientemente del año que en el video que facilitaste a la producción se califica como un annus horribilis, también por una situación personal: la muerte de tu padre. Yo escribí una columna breve sobre él, pero me gustaría escucharte, porque creo que hasta ahora no he oído tus palabras al respecto. ¿Cómo te toca y atraviesa el corazón esta situación en un año tan particular?

Bueno, Jorge, en primer lugar, te agradezco mucho tu columna. La leí con mucho cariño y con mucha emoción. La verdad es que mi papá se fue bien, a sus 82 años. Por alguna de estas cuestiones de la intuición, yo me había tomado 15 días para ayudar a mis pibes a terminar bien la escuela, para acompañar a mi papá, para poder quedarme a dormir en el hospital. Pudimos conversar un montón. Pude estar con él en el momento en que dio su último respiro.

Y la verdad es que se fue bien, se fue dignamente. Cuando alguna médica decía «pobrecito», él decía: «pobrecito es el que no puede estar en un lugar como el que estoy yo». Mi papá estaba en el Hospital Alemán, un lugar de primer mundo, para decirlo de alguna manera. Los doctores de cuidados paliativos y toda la gente del hospital se portaron de primera. Pero, particularmente, quiero destacar a las enfermeras, que son quizá las menos valoradas, y al personal de limpieza, que están ahí todos los días, en la trinchera.

Me duele tu dolor | Perfil

No fue un año horrible para mí. Fue un año que tuvo cosas muy buenas en lo personal: una de mis hijas del primario fue abanderada por elección de sus maestros y compañeros, y otro de mis pibes terminó muy bien, no se llevó las materias del primer año del secundario. También mi hija mayor avanza muy bien en su carrera. Tengo un montón de razones para ser feliz, porque aun en los momentos de oscuridad uno puede encontrar la forma de encarar las cosas.

Desde luego, más que tristeza, tengo una pulsión de hacer cosas. Por ahí en lo chico y en lo no tan chico. En lo chico me refiero a lo que se ve desde abajo. Frente a cada medida destructiva del gobierno de Milei, hacer una medida constructiva: frente a la suspensión del flujo de alimentos para los comedores comunitarios —en un contexto donde la indigencia sube más de seis puntos porcentuales, lo que es muchísimo— hicimos una campaña solidaria que recaudó un montón de plata.

También hicimos acciones judiciales: logramos un éxito ya definitivo con una sentencia de fondo en el contencioso administrativo. Frente al deterioro de la salud pública, trabajamos con los médicos y enfermeras de nuestro espacio, organizando brigadas solidarias, especialmente para el Norte Grande. Y con nuestros educadores, tanto en la universidad latinoamericana de las periferias que hacemos con los curas villeros, como con las brigadas de alfabetización, estamos ahí, poniendo el cuerpo en esta trinchera de lucha.

Incluso promovimos un concurso para artistas, buscando un himno latinoamericano frente a esta suerte de separatismo y negación de nuestras raíces latinoamericanas. Estas cosas me dan ganas de seguir haciendo cosas constructivas y también en la pelea política, confrontar de la manera más directa y virulenta, siempre dentro de los marcos de la constitución, con un modelo que, para mí, tiene entre sus aspectos más graves la deshumanización cultural y espiritual que propone al pueblo argentino.

Un gobierno puede tener ciertos éxitos económicos —que hoy ni siquiera los tiene, aunque sí algunos financieros— y lograr algo que el peronismo subestimó: la reducción de la tasa de inflación. Eso no solo es un tema de la economía cotidiana de la gente, sino también de la psicología cotidiana, porque la inflación genera una angustia total porque se te va escapando de las manos la única materialidad que tiene el laburante.

Pero aunque todo eso mejorara, aunque el 99% de la población estuviera de acuerdo con un modelo que plantea que la justicia social es una aberración y que morirse de hambre es un derecho, como discutimos con Javier Milei en aquel debate que tuvimos en tu estudio, yo estaría resistiendo con unos cuantos más. Y eso es un poco lo que me da un sentido de propósito a mí y a muchos otros para seguir peleando.

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Antes de entrar en el tema de tu libro, quiero hacerte una última pregunta de orden personal. Viéndote como audiencia, que últimamente estabas “más crispado”. Cuando te hicieron un escrache volviendo del Vaticano, en Ezeiza, recuerdo esas imágenes. La muerte de tu padre hace poco me hizo resignificar aquel episodio, donde estabas con él. Escribí que en aquel episodio cuando aquella persona te agredió estando con tu padre, que ocurrió meses antes de su muerte, evidentemente eso te colocó en una situación emocional muy distinta. ¿Es correcto lo que interpreté? ¿Ese escrache te marcó de una forma diferente, considerando que estabas con tu papá? Y, además, ¿aquella persona se identificó y te pidió disculpas tras la muerte de tu padre?

Desde luego, los agresores cobardes, cuando no son gente mandada, son personas con muchas frustraciones encima que se autojustifican permanentemente. En las últimas semanas he procesado más este tema, porque hubo varios episodios similares. En uno, hubo una agresión física a la que respondí, porque creo en el derecho de repeler a un agresor injusto. Pero ya está. Me pareció tan injusto que mi papá tuviera que soportar algo así… Mi papá, que no solo me defendía porque soy su hijo —lo cual ya es motivo suficiente—, sino también porque él creía y compartía lo que yo hacía. Frente a esa injusticia, no creo que debamos dejar pasar las cosas pasivamente.

Estuve trabajando con mis compañeros en otras estrategias para que esas agresiones no sean un elemento más que contribuyan a construir una imagen violenta de nuestro espacio y nuestra gente. Lo que te puedo asegurar es que mis reacciones siempre han sido eso: reacciones frente a una agresión previa. Agresiones de a varios, y que tienen un tinte neofascista, que creo que hay que combatir, no hay que permitirlo. Y creo reaccionar hasta es un aporte a que se entienda que no todos vamos a aceptar sumisamente que agredan a nuestra familia, que nos insulten sin saber quienes somos simplemente por reiteración de la propaganda del Gobierno. Lo que vos escribiste es correcto. Pero bueno, creo que ahora lo tengo más procesado y que lo voy a poder usar otras estrategias si vuelve a pasar, porque la verdad es que no volvió a pasar.

Yo no conocía a tu padre. De hecho, varias veces quise entrevistarlo y vos nunca me dejaste. Me hubiera encantado. Pero viendo el el video, cuando él se para y le dice: «Yo soy Roberto Grabois, este es Juan, mi hijo, y vos sos un hijo de…», me emociona a mí, a la distancia, volverlo a ver. Pero bueno, me paro acá la parte emocional. Vamos al libro. Contanos del libro Argentina Humana.

Es un libro de combate, es decir, es un libro que va a la disputa política del año que viene y de 2027. Y que tiene tres partes. Una parte filosófica que podría decir hasta teleológica. Que va hacia una pregunta que, para mí, es fundamental para todo militante político: para qué haces las cosas, cuál es la finalidad última de las cosas que hacés. Y ahí hago un repaso. El subtítulo viene a ser una cosa así como “elementos de vieja política”, desde Aristóteles para acá, toda la línea humanista del Renacimiento, de la Ilustración, de los humanistas cristianos, de los escolásticos y después de los humanistas latinoamericanos. Para recuperar el sentido de propósito como un proceso continuo en el que muchas generaciones lucharon por este concepto que, para mí, es basal, que es el de justicia social. Y que es un concepto que se puede aplicar desde el pensamiento de Evita, que era profundo en este punto, hasta el pensamiento de Rawls. Es decir, que atraviesa todas las corrientes políticas que consideran que el ser humano tiene un valor intrínseco y que morirse de hambre no es un derecho, es una tragedia de la que todos tenemos un nivel de responsabilidad cuando le sucede a una persona, porque nadie decide morirse de hambre.

Tiene una parte que es filosófica, que tiene que ver con el trasfondo de lo que nos motiva. Desde luego, hay raíces subjetivas de los proyectos políticos. Leí un texto muy lindo de Cornelius Castoriadis que me mandaron donde habla de las raíces subjetivas. No el «para qué» sino el «por qué». Por qué cada uno hace lo que hace. Y ahí entran lo que nos enseñaron nuestros viejos, lo que nos pasó en la vida, cómo fue configurándose nuestra personalidad. Pero eso es muy íntimo. En el «para qué» hay una intersubjetividad. Podemos compartir, si somos intelectualmente honestos y no mentimos, si no escondemos las cartas. Para qué queremos hacer lo que hacemos.

En la segunda parte, ese «para qué» se torna, de alguna manera, un programa de gobierno, un programa de desarrollo humano integral donde están nuestras propuestas sintetizadas de la mejor manera posible con marco general, recuperando la idea de la planificación. No como una nostalgia de la vieja forma de planificación, sino como una actualización de la idea de planificación como forma de abordar humanamente y políticamente una dinámica ya caótica en la que entró el capitalismo contemporáneo. 

Y la tercera parte es una estrategia de poder. Cómo recuperar el poder integralmente, no solamente en su aspecto institucional, para poder llevar adelante un programa de estas características, desde luego no es una verdad revelada ni un dogma, sino una propuesta para discutir. Sobre todo, para discutir con el pueblo. Porque en Argentina, cuando digo pueblo, me refiero a la gente sencilla, la que no está en los círculos en los que yo, me guste o no, participo. Estuve 15 años en el subsuelo de la patria, y después, en algún momento, sin nunca abandonarlo, pero dejó de ser mi residencia permanente, empecé a estar un poco más en la superestructura. Pero siempre me gusta volver a discutir con la gente sencilla.

En la Argentina, en cualquier ámbito de la sociedad, desde el deporte hasta las cooperativas, pasando por los clubes de barrio, vos levantás una piedra y encontrás un dirigente en potencia. Pero lamentablemente, en vez de levantar la piedra, los dirigentes ya consagrados lo que hacen es pegarle un piedrazo para que no crezca. Entonces es ir a discutir con eso. Porque la estrategia de poder implica una representación política donde no solamente está representado el político profesional, que es un elemento importante de la democracia liberal republicana, ¿no?, el político de partido, pero también tienen que estar los sectores sociales que cotidianamente contribuyen al desarrollo del país.

Esos son un poco los tres puntos del libro. El trasfondo filosófico, el plan de desarrollo humano integral con las propuestas concretas, con lo que haríamos si tuviéramos el poder para hacerlo, y una estrategia de poder para obtenerlo en la lucha agonal por no solamente lo institucional, sino la disputa de hegemonía, para recuperar la capacidad de hacer y de servir al pueblo, que, en definitiva, es el poder bien entendido.

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Si no entiendo mal, el punto de partida, el disparador de eso, fue aquel debate un año antes de que Milei fuera electo presidente, donde casualmente vos le planteás el tema del hambre. ¿Ahí se expresó el núcleo del pensamiento de Milei y el contraste con el humanismo?

Así es. Y ese núcleo de pensamiento, ese sustrato del pensamiento, donde la necesidad que cualquier ser humano tiene por su intrínseca dignidad, es que una cosmovisión, que el ser humano, por el solo hecho de serlo, tiene una dignidad intrínseca y tiene derecho a la satisfacción de sus necesidades básicas: comer, beber, vestirse, tener un techo.

Eso tiene que estar garantizado por la comunidad, con independencia de sus capacidades para desarrollar una tarea específica y funcional al conjunto. Y que, además, se hace particularmente importante este debate en el marco del avance de la inteligencia artificial, de la robotización. Es decir, de un mundo donde el trabajo socialmente necesario para la producción de bienes y servicios, tal como los entendemos hoy, va a ser cada vez menos en proporción a la población en edad de trabajar, para decirlo de alguna manera.

Entonces, las elecciones se acortan, y nuestra propuesta, básicamente, la revolución que nosotros planteamos, es el cumplimiento del marco normativo que existe en la Argentina: La Constitución y los tratados internacionales con jerarquía constitucional que reflejan esta visión humanista que fue adoptada por la humanidad después de la carnicería de la Segunda Guerra Mundial, después del Holocausto.

El resguardo de la dignidad infinita que tiene cada ser humano. Y eso implica el respeto a los derechos sociales, económicos y culturales. Y no estamos hablando de lo que planteaba Milei. Estamos hablando de tierra, techo, trabajo, remedios, educación; es decir, cosas que están al alcance de la sociedad sin que esto implique una parálisis de la iniciativa ni de la propiedad privada.

Es algo bastante elemental, bastante sencillo y posible de hacer con la base de una planificación eficaz, sincera, comprendiendo las limitaciones que tiene el Estado para abordar algunas tareas, comprendiendo la necesidad de tener una macroeconomía ordenada, con superávits gemelos, con la mínima inflación posible, con un tipo de cambio razonable.

Es decir, los elementos macroeconómicos que plantea Milei, lamentablemente, él lo hizo a un costo social muy alto, pero no están lejos de lo que puede pensar cualquier persona razonable. Es decir, ¿quién está de acuerdo con que haya déficit fiscal? El tema es buscar un equilibrio entre las necesidades humanas, que son complejas, pero que tienen un sustrato en la vida fisiológica, y una macroeconomía ordenada razonablemente, para que esas mismas necesidades se puedan satisfacer.

Los que tienen ese piso garantizado—hablamos de un paquete mínimo de derechos que esté fuera de la lógica de mercado—, de ahí para arriba, bueno, ahí empieza la libertad, o por lo menos niveles importantes de libertad. O sea, ahí empiezan tus opciones, cuando tenés resuelto lo que tuvo resuelto Milei, lo que tuve resuelto yo, lo que tuviste resuelto vos: el techo, la comida, una vinculación social mínima. Eso que nosotros planteamos es bastante sencillo y es lo que tratamos de practicar.

Hay un cuento lindo que recién se me ocurrió antes de la nota, porque estoy leyendo una novela de la misma autora, de Ursula Le Guin, que se llama Los que abandonan Omelas. ¿Lo escuchaste nombrar? Es un cuento donde la felicidad de la sociedad se basa en la tortura permanente de un niño. Es decir, hay un sistema social que funciona bien, que funciona correctamente, pero, por una razón mística, tiene que haber un niño permanentemente sometido a una tortura, a dar vueltas en una rueda, como si fuese un castigo eterno. Y la gente lo sabe, saben que su felicidad está basada en el sufrimiento de ese niño, y algunos se van de esa sociedad porque no la pueden aceptar.

Bueno, esto es un poco lo que nos pasa hoy. Digamos, la prosperidad que plantea Milei para un sector, que puede ser el 30%, el 50%, el 70% —no me importa—, tiene como correlato la exclusión de un 20%, 30%, 40%. Eso afecta la dignidad de los que sufren la exclusión, y afecta aún más la dignidad de los que están del otro lado del muro de exclusión, pero que la aceptan, que se complacen de ella. Porque eso también permite su, entre comillas, «libertad» de gozar mezquinamente y de forma anómica de su patrimonio, de su riqueza o como lo queramos llamar, de sus privilegios.

Bueno, yo voy a combatir eso, aunque sea el 1%. Pero no soy el 1%. Hay media sociedad que no está de acuerdo con este concepto.

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Alejandro Gomel: ¿Cómo ves lo que se viene para el año que viene, para el 2025, año electoral? Hoy en el Gobierno hay una confianza muy grande en hacer una buena elección, hablando de tener su propia tropa en el Congreso. Del otro lado, el Partido Justicialista acaba de renovar su presidencia con Cristina Fernández de Kirchner. ¿Qué estás viendo para lo que se viene ahora en lo inmediato, en los próximos meses?

Bueno, primero, un marco general de análisis.

El Gobierno tuvo un, entre comillas, “éxito”, pero que hay que saber comprender: es la reducción de la tasa de inflación y el achicamiento del tipo de cambio. Esto es un dato de la realidad. Esto hace que mi vecino, el almacenero colombiano, que no es fanático de Milei, esté más tranquilo porque sabe cuál va a ser la lista de precios para el mes que viene. Eso, efectivamente, le da un plafón al Gobierno.

Porque, lamentablemente —y esto quiero ser muy claro y quiero repetirlo cada vez más—, el Gobierno y la propia superestructura cultural contemporánea están penetrando el alma de los pueblos y destruyendo su identidad solidaria, para transformar a los pueblos en sumisos y mezquinos que aceptan sociedades de exclusión. Y esos individuos, que componen esa masa de población aceptan esa mezquindad, aceptan el derecho a morirse de hambre, que se sube al concepto de que la justicia social es una aberración, tiene una responsabilidad muy grande, porque tirar la pelota a los políticos es una forma de des- responsabilizarse y de des- responsabilizar al resto de la sociedad. 

Pero bueno, después de este paréntesis, digo: yo veo que el gobierno tiene buenas perspectivas en el plano electoral, y veo que es un momento de recomposición del campo humanista, para decirlo de alguna manera, de lo que llaman normalmente el campo popular, que hoy se expresa mayoritariamente en una coalición que se llama Unión por la Patria, una coalición que tiene el lastre de haber formado un gobierno fracasado, mediocre e inmoral. Doble y triplemente inmoral, porque no solamente aumentó la pobreza, sino que la aumentó diciendo con el pico que iba a empezar por los últimos para llegar a todos. Y, de alguna manera, aunque yo no haya sido funcionario, tengo un nivel de responsabilidad porque yo llamé a votar por ese gobierno.

Después, hicimos desde el día 1 también, nuestras críticas, nuestra diferenciación, pero hay un nivel de responsabilidad en todos, que es un lastre del que hay que hacerse cargo. Por eso nosotros planteamos la discusión programática, por eso el libro como herramienta de combate político para el año que viene.

Entonces, la perspectiva no es una perspectiva de que se fortalezca la oposición. Yo creo que es un momento de recomposición. Y cuando hablo de recomposición, no quiero ser snob con esto, pero estuve leyendo a Spinoza en las últimas semanas. Y la composición tiene que ver con potenciar las virtudes de cada una de las partes como un elemento para aumentar la potencia, la potencia para ser, para cambiar. Y después están los que des- potencian, los que descomponen, los elementos que descomponen. Nosotros tenemos una estrategia, o una táctica si se quiere, para las próximas elecciones, de dar una disputa por nuestras ideas y por nuestra teoría de la representación política. En esa representación tiene que haber una Nati Saracho, tiene que haber una Fernanda Miño, tiene que haber un Federico Fagioli, que vienen del subsuelo de la patria, pero también tiene que haber una Ofelia Fernández, que tenía 18 años cuando asumió como legisladora. También tiene que haber pibes de menos de 25. Porque, si pueden portar un arma a partir de los 18, tendrían que poder hacer política institucional tranquilamente a partir de los 18.

Nosotros planteamos adoptar una forma de vida sencilla. No digo la proletarización, pero sí una forma de vida sencilla. Bueno, nosotros vamos a jugar dentro de la coalición, si nos lo permiten, en todas las categorías, una interna. Nosotros vamos a plantear interna en todas las categorías. Yo me voy a presentar como candidato a diputado nacional por la provincia de Buenos Aires, encabezando una lista con estos criterios de representación. Ofelia se va a presentar encabezando una lista de diputados nacionales por la ciudad de Buenos Aires, con esta forma de representación, y estamos armando en todas las secciones electorales de la provincia de Buenos Aires fuerzas con liderazgos que respeten esta forma de representación. Y en el resto del país, en todas las provincias donde tenemos condiciones de hacerlo, porque nosotros formamos un partido que tiene personalidad en 10 provincias de la Argentina, queremos hacerlo dentro de la coalición por una cuestión de reconocer que hay un campo político que, con todas sus claudicaciones, con todos sus vicios, por lo menos sostiene una idea de un humanismo básico. Y ese campo hoy está mayoritariamente en Unión por la Patria.

AG: La idea entonces es pedir que haya internas, más allá de lo que pase en el Congreso, si se van a eliminar las PASO o no. Que haya una interna real dentro de Unión por la Patria. ¿Es el pedido de ustedes?

Es eso o… Mirá. la idea de la lapicera no me gusta. Te digo por qué no me gusta. Con la lapicera: alguien la ejerce y alguien la acepta. Hay una dialéctica de la lapicera, y tiene más responsabilidad el que la acepta que el que la ejerce. 

Nosotros nos presentamos a elecciones contra Massa, que tuvo el apoyo absoluto de todos los aparatos ptienolíticos de la coalición, y sacamos un millón y medio de votos. Bueno, que las personas que en más poder dentro de una coalición ejerzan ese poder es totalmente natural. Nosotros tenemos un poder menor, pero lo ejercemos con autonomía y responsabilidad. Entonces, porque tenemos un programa por el que pelear, porque tenemos una teoría de la representación política. Pero efectivamente, nosotros vamos a pedir internas y, en caso de no obtener esas internas, vamos a participar en la contienda electoral con nuestro propio partido. Porque, además, es una elección legislativa en la que, la verdad, a un diputado que nosotros propongamos le tengo bastante más confianza que a los que armen la superestructura hoy de Unión por la Patria, que se venden por dos monedas o un asado en la casa de Milei.

Así que eso es un poco nuestra visión de la cosa. Habría una hipótesis… A mí me gusta el póker abierto. Viste, los que se hacen los genios de la política están hasta el último minuto diseñando tácticas no me gustan. Me gusta explicarle a la gente de frente lo que nosotros vamos a hacer. 

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AG: Candidato por adentro o candidato por afuera, pero va a ser candidato… 

Sí. Si Cristina se llegara a presentar en la categoría de diputados nacionales por la provincia de Buenos Aires, seguramente yo no me presentaría en esa categoría y me presentaría en la categoría de senadores por la ciudad de Buenos Aires. Esa es nuestra táctica electoral para el año que viene.

Nosotros aprovechamos las etapas electorales para dar debates de fondo, debates programáticos. Es lo que hicimos durante la campaña electoral de hace dos años, y es una de las razones por las que saqué el libro ahora, que es tener un insumo para ir a los barrios, a las sociedades de fomento, a las empresas también, a discutir un proyecto de país y un propósito que nos haga sentir la unidad de destino que tenemos. No una puja de micro o macro corporaciones donde cada uno tira para la suya.

Yo he escuchado lo de Roca y lo de Techint, y la verdad, yo soy un férreo opositor a este Gobierno y no voy a dejar de serlo porque el sustrato ideológico que veíamos en el tape que puso Fontevecchia es lo que combato. Pero la verdad que las chapas para hacer una vivienda, o las varillas que necesitas para la construcción, te encarecen un 15 o 20 % la construcción de una vivienda social. Y te la encarecen porque las protecciones aduaneras que existen, y que son correctas, se han utilizado en perjuicio del pueblo en muchos casos. 

Entonces, si se protege la industria textil, yo estoy de acuerdo, pero tiene que haber alguna pauta. Por ejemplo: los costureros no pueden estar en un régimen de esclavitud y los precios no pueden ser ridículamente altos. Si se protege la industria siderúrgica, bueno, no puede haber un abuso de esa protección. Y eso es lo que ha pasado con la famosa burguesía nacional durante muchos años. 

La connivencia entre señores políticos que manejan las cuestiones aduaneras, etc., y esta burguesía nacional que después levanta el dedo acusador frente a todo aquel que plantea una mayor redistribución de la riqueza ha sido un problema económico para la Argentina.

Ahora, ¿eso se resuelve abriendo indiscriminadamente las importaciones? No, yo no lo creo. Pero se resuelve poniendo las cosas sobre la mesa y diciéndole a Pablo Roca: “Mirá, la chapa para vivienda no la podés poner un 30 % más alta que la competencia, ni la podés vender más cara en la Argentina de lo que la vendés en Brasil porque estás perjudicando un derecho básico, como el derecho a la vivienda, sobre la base de un privilegio que tenés, que es la protección aduanera”. 

Elizabeth Peger: Respecto de lo que vos planteabas e imaginabas como proyecto con esta condición humanística, ¿te imaginás a Cristina en ese proyecto o es parte de los problemas que describías de ese gobierno que cuestionás?

Cristina, te guste más o te guste menos, es una figura de carácter mítico para un sector del pueblo argentino porque estableció algunos niveles de protección social. Es el arquetipo de la madre, y no porque sea la madre de Máximo, sino porque protegió a un sector de la sociedad, sobre todo a los más humildes. Yo a Cristina no me la encontré en el Parlamento o en la Casa Rosada, me la encontré en los sentimientos de mis propios compañeros. Eso no se borra, eso es suprarracional.

Entonces, desde luego que más allá de las diferencias tácticas que tuve desde hace muchos años con Cristina, más allá de diferencias conceptuales que tengo con Cristina, aún si yo quisiera plantear que no puede ser parte de una recomposición —cosa que no es lo que pienso—, porque la verdad, en comparación con muchos otros dirigentes y dirigentas, su nivel intelectual, su experiencia, etc., es altísimo y no es algo que se pueda descartar. Además, yo la considero una persona a la que se le ataca no por lo que hizo mal, sino precisamente por lo que hizo bien. Desde luego que es parte de esto también.

Yo considero que es una tragedia latinoamericana —lo veo en Ecuador, lo veo en Bolivia, lo veo incluso en Brasil, que está en un buen momento Brasil— no haber podido hacer el trasvasamiento social y generacional para que otros sectores, otras generaciones, puedan tomar lo mejor de los procesos populares que tuvo Latinoamérica, arreglar las cosas que estuvieron mal y darle continuidad. Bueno, y eso tiene que ver con temas muy profundos que van desde la psicología humana de quienes tienen el liderazgo y la prominencia hasta las capacidades de los que deberíamos ser receptores de esa experiencia y potenciarla.

Bueno, eso es lo que veo yo que está pasando y que es una contradicción. Pero nosotros, como no nos formamos desde el riñón de Cristina, desde el momento en que Cristina tenía poder, nos acercamos a ella de hecho en su momento de mayor debilidad. Tenemos un nivel de autonomía que nos permite decir sí o no sin que eso implique ni una lealtad, si se quiere, porque a mí no me formó Cristina. Digamos, el desarrollo político nuestro no es producto ni del dedo de Cristina ni de una decisión de Cristina. Tenemos una relación distinta con Cristina.

Claudio Mardones: En el medio de estos días hubo dos hitos muy importantes: primero, la foto en Moreno, ese encuentro encabezado por Cristina en donde estuvo el gobernador Axel Kicillof. Hubo mucho hermetismo en ese encuentro por fuera de la foto. Después se supo que hubo algunos planteos. Después se escuchó, en la asunción como presidenta del partido, que Cristina habló de los “peronistas tardíos”. Y en ese contexto, te quería preguntar cómo estás viendo estos últimos gestos, con Cristina como titular del partido, con dudas respecto a la relación con el gobernador Axel Kicillof, las ausencias en este acto… ¿Cuál es tu lectura de cómo está esta situación, el control de la lapicera y el consenso dentro del partido?

Insisto con mi negativa a la cuestión de la lapicera, porque pareciera poner la responsabilidad en quien tiene la lapicera, y la responsabilidad, dialécticamente, está en quien la acepta.

A ver, quiero tratar de conceptualizar para no irme. A mí, la actividad de Moreno, por un lado, me alegró, porque mostraba un intento de recomposición. Por otro lado, me generó las dudas de ver una composición conservadora de Unión por la Patria, con una centralidad de Massa, que hoy es empleado de un fondo de inversión que es acreedor de la Argentina, lo cual a mí me parece un conflicto de intereses gravísimo. No podés trabajar para un acreedor financiero de la Argentina. 

Eso es lo que pienso yo, es una opinión política. Con una exclusión de otros emergentes de la política, como podemos ser nosotros, pero también hay otros compañeros y compañeras. Es decir, con un protagonismo de Massa que indica una cierta revival de lo que sucedió pocas horas antes del cierre de las elecciones anteriores. Eso la verdad que no me gusta.

Y después, yo creo que tengo una posición en relación a la disputa que hay con Axel. Que, por un lado, Axel durante un tiempo prolongado sufrió agresiones que yo considero que son incorrectas, injustas o exageradas. Es el gobernador de la provincia de Buenos Aires y hay que darle el apoyo porque está bailando en las peores condiciones. Yo no me puedo explicar que Massa sea bueno y Axel sea malo. No me lo explico… Pero sí creo que Axel cometió un error y una ingratitud en no haber apoyado a Cristina en el PJ. Porque él sí fue, de alguna manera, producto de un acompañamiento de Cristina, para ser leves, ¿no? Desde que estaba en la universidad, o en un centro de estudios, haciendo todo un cursus honorum, hasta que llegó a gobernador. Y eso no implica ni ser sumiso ni ser traidor, sino ser agradecido. Cuando hay una persona que te está pidiendo que la apoyes en algo, como lo del PJ, y esa persona te apoyó siempre, más allá de que en este momento hay una tensión, yo creo que ahí hay una cuestión de gratitud, y que lo cortés no quita lo valiente. Que si era una forma de marcar autonomía, fue la peor forma.

Ahora bien, dicho todo esto, mi enemigo está en otro lado. No es ni Cristina ni Axel, y tengo diferencias con los dos. Creo que Cristina tiene un dolor, la falta de reconocimiento en relación con muchas personas que se empoderó. En muchos casos, personas que yo considero indignas de ser parte de una fuerza que lucha por los de abajo y muchas que sí son dignas, como Axel. Pero, de alguna manera hay algo en el orden de lo humano ahí que a mí me interpela y me hace empatizar con Cristina. Lamento mucho que eso le moleste a tanta gente. Pero frente, por ejemplo, a las causas judiciales, que yo considero persecución, aunque vea que en los gobiernos de Cristina hubo corrupción, por ejemplo, me sorprende…

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Yo sé que al señor De Vido le molesta mucho que diga eso, y que siempre me contesta y me insulta. Pero me sorprende que en una causa como la de Vialidad, el responsable directo, que era De Vido, haya sido sobreseído, y Cristina, que era la presidenta, haya sido condenada. Me sorprende profundamente. Es decir, veo que hay una cuestión teledirigida hacia eso.

Con el tema de las jubilaciones de privilegio, las pensiones presidenciales, mirá, yo creo que hay que sacarlas todas: las que estaban antes del 2002, que son de subsecretario, secretario, etc.; las de los jueces, que son muchísimas; las de presidente y vicepresidente. Me parece que son privilegios monárquicos que tienen que desaparecer del terreno republicano de la Argentina. No tengo ninguna duda.

Ahora, hacerlo de manera teledirigida, bueno, eso tiene que ver con una política de persecución a opositores que, por ahora, es una política de persecución, si se quiere, en el plano de lo discursivo y algunos elementos jurídicos y verbales. Pero cuando estás arriba del caballo de Leviatán tenés que tener mucho cuidado, porque eso termina en violencia. Cuando permanentemente estás hostigando a los que se enfrentan, en el marco de la Constitución y de las leyes, a tu propuesta política, te estás corriendo del marco de la democracia. Y yo creo que eso es lo que está pasando, y sobre todo se cargan las tintas sobre los que se oponen con mayor frontalidad.

Te robo un último minuto más, estamos rganizando la navidad, como hace 8 años, la del 24. Los que puedan ayudar con comida, en Pedro Echagüe 1265, que está la sede de la UTEP, pueden acercar su donación. Y los que puedan poner plata, les pido que el alias es «navidad.congreso» o se anoten en las redes como voluntarios. Pero está cara la comida, así que los que puedan ayudar, se lo vamos a agradecer mucho.

FM CP